Мне кажется, что настоящие желания только в душе и рождаются.)

Вы правы, но... как же мы часто теряем границы этой души, называя "душою" то, что ею и не является...

Что же? В человеке есть не только светлое, и оно тоже имеет право на существование.

Помните Мастера и Маргариту ? - " Если бы не было тьмы, то у жизни исчезли бы тени" ( цитирую по памяти, так что простите за вероятную неточность).
Чем гуще тьма, тем иногда ярче горит самый тонкий луч иного чувства, мечты... Потому мы иногда бессознательно ищем именно "тьмы".
Просто не нужно говорить на "чёрное" - белое, и наоборот.

Мы ищем тьмы потому что тьма - это наша часть. А черного и белого, думаю, в чистом виде нет. Эсть бесконечное количество оттенков.

А черного и белого, думаю, в чистом виде нет.

Разве? (извините, что вклиниваюсь в диалог). Вы же сами можете легко найти примеры, когда черное - именно черное и никакое другое, без всяких оттенков. Как и белое )

У того, что кажется "черным" или "белым" есть свои истоки, где все снова неоднозначно. Деление а черное и белое упрощает жизнь, конечно, но и обедняет её.

не кажется, а есть. И если это уже есть, то смысл искать истоки и "отбеливать" черное?

В вашей картине мира - есть, в моей - нет. Мы разные люди, и это нормально.

И белого нет? Или есть желание непременно найти черное в белом?

Разные, безусловно. Но есть общие понятия для вас, для меня, да и для всех.

Общее - это всего лишь нечто, что мы с вами (и другие) решили для себя принять таким для удобства коммуникации.
И белого нет. И это прекрасно, есть тысячи других оттенков.

ок. циничное убийство случайного человека - будете искать белое?

Поступок врача, предложившего себя вместо заложников (наверное, помните историю) - и здесь будете искать оттенки?

Мне не нужно искать белого. Равно как и оценивать нечто как "циничное". Но у всего есть свои причины, и это интересно. Когда человек жертвует собой, то это, уж точно, симптом чего-то весьма далёкого от "белого". Это называют "белым" потому что другим это очень выгодно и удобно.

Но у всего есть свои причины, и это интересно.

Правда? И даже в том случае, если преступление направлено против вас или ваших близких?

Когда человек жертвует собой, то это, уж точно, симптом чего-то весьма далёкого от "белого".

Есть такое понятие - сострадание. При чем здесь какие-то мифические "другие"?

Если преступление направлено против меня, то это плохо для меня, но не делает нечто "черным". А причины интересны все равно.

Есть такое понятие - сострадание.

Я бы не стала объяснять самопожертвование состраданием. Все всегда гораздо сложнее.

Допустим, вы знаете причины. И? Преступление против вас заиграло радужными красками?

Надеюсь, вам когда-нибудь повезет встретить "белое" без подоплеки)

Вам интересна мораль, а мне психология. Мы мыслим разными категориями.

? Мне интересен человек, да и то, далеко не всякий. В данном случае мне интересно было, почему вы отвергаете очевидную систему оценок, если сами ею пользуетесь)

Если это удобно, то можно пользоваться чем угодно.
Но выражение "очевидная система оценок" не может вызывать ничего, кроме смеха.)

Вы пользуетесь тем, чего не существует?

А вы разве нет?)

да это лукавство, Anais). казуистика.

Это просто жизнь. Устроенная несколько сложнее, чем многим хотелось бы.)

"устроенная" предполагает все-таки некую стройность, а не только хаос) И в суждениях, кстати, тоже )

Не, иногда посмотришь на грозы и бурю издалека : выглядит очень даже поэтично и стройно. А вот приблизишься... Очень часто понятия добра и зла определяются близорукостью или дальнозоркостью души.

но все-таки определяются)

Заметьте : определяются. То бишь, полагают предел нечто беспредельному. Это желание разграничить и упорядочить хотя бы не хаос, но чувство от хаоса. Или закрыться удобненьким понятием от остального хаоса, и видеть лишь маленький, уютный островок "света и добра", но это обман. Вот в чём беда.

Для вас лично ваше определение добра и зла - "удобненькое понятие" или часть вашего мировоззрения?
Вы лично можете оценить какой-либо поступок относительно своей системы ценностей?
Если иметь в виду беспредельное, то ответ: "не знаю"? так как беспредельное непознаваемо (человеком, во всяком случае).
Если упростить: будете ли вы оценивать прочитанную книгу с точки зрения бесконечности или дадите собственную, субъективную оценку исходя из своих представлений (из чего складываются ваши представления не будем обсуждать, ок)

Про "удобненькие понятия" я обобщил. Во всяком случае, почти всякое понятие, сужает и ограничивает некую сумму ощущений и вещей до нечто удобного и полезного в нас. Другое дело, что ковыряться в этих "полезностях" не очень удобно и приятно.
Я и книгу и явления и чувства оцениваю с разных точек зрения : проворачивая их вокруг оси. В этом участвует и "точка зрения вечности", точнее, моё личное чувство вечности. Поэтому у меня много точек зрения на всё. Даже на один и тот же предмет. Безусловно, есть среди этих мнений и "фавориты", т.е. то, где моей души больше. Но и душа вечно течёт и меняется... ( надеюсь, вам не придёт сравнение с "флюгером", т..к. это совсем иное, да и всё много сложнее, т..к. основная, путеводная звёздочка любви и света у меня есть.

основная, путеводная звёздочка любви и света у меня есть.

вы очередной раз подтвердили, что белое без примесей существует)

Простите, но я этого и не отрицал.
И вообще простите за иную мою "игру мысли" тут. ) Я очень даже понимаю вашу точку зрения, и она мне в некотором смысле даже близка.

Не отрицать и подтвердить - немного разные понятия) Очень приятно, что эта игра в оттенки смыслов закончилась тем, что вы подтвердили свою позицию, заявленную в самом начале диалога)

Хаос - источник всего. В любой "устроенности" хаоса больше, чем чего-то другого.
А стройность суждений отнюдь не предполагает согласия с чужим (и чуждым) мировоззрением.

да кто же вас заставляет соглашаться с чужим и чуждым мировоззрением? Для вас лично существуют крайние точки негативного и позитивного? Если да, то зачем утверждать, что их нет?)

Для меня и шкалы-то такой нет, не только крайних точек.)
Разговоры о том, "что такое хорошо и что такое плохо" хороши для детских садов, потом уже всё перестает быть таким однозначным.

серьезно?) И ваши оценки в рецензиях - явления хаоса и случайности?
Ваши слова в комментариях расходятся с вашей же позицией в рецензиях. Спор ради спора? Не интересно.

Оценивать можно не по одной шкале, вроде бы это очевидно.) К тому же, рецензии (любые, не только мои) как мало что другое доказывают крайнюю субъективность любых оценок.
Интересно, а ради чего могут быть еще споры в интернетиках?

Вопрос был именно о вашей шкале ценностей. Косвенно вы все-таки признаете, что и для вас существует система оценок. Как она соотносится с оценками других и с общепринятым "стандартным метром", на который вы постоянно оглядываетесь, - вопрос другой, мы об этом здесь еще не говорили, но, на мой взгляд, все и так достаточно ясно.

Опять же, речь не об интернетиках, а о конкретном диалоге, кстати, на тему, которая вас действительно волнует, судя по тому, что говорим мы с вами об этом не первый раз)

Напомню, что вы решили начать этот спор. Более того, начали его с весьма странных для меня заявлений, вроде вот такого

Но есть общие понятия для вас, для меня, да и для всех.

Наличие у меня хоть трех десятков шкал ценностей по разным вопросам (но не касающимся вопроса про черное/белое) никак и ничего не докажет. Вы этически ориентированный человек, что и приводит к тому, что почти все диалоги приходят к вопросу про "хорошо" и "плохо", ну или, там белое/черное. И, нет, это совсем "не моя" тема.)

на этом закончим. так как опять противоречия, а приводить цитаты из диалогов, опровергающие очередное ваше утверждение, не вижу смысла.

Собственно, можно было и не начинать.)

Забавно, в некотором смысле весь затеянный здесь "спор", отражает смысл рассказа "Сказка". Для главного героя тоже не было " той самой единственной", но были её бесчисленные и прекрасные оттенки. Просто, он её "просмотрел " во всей этой пестроте..

ИМХО, "единственная" - всегда только сказка, жизнь всегда предлагает множество подходящих вариантов всего и всех. Другое дело, что отношения не складываются "сами собой", и мы решаем, что нет, это просто была не "единственная".)
Рассказ обязательно прочитаю. У меня снова досадный пробел.(

Ну да, "единственная", как и "истина", это всегда "сказка", которая может вдруг просиять из той или иной судьбы, явления...
А вот дальше вы уже "спорили" с Набоковым ) Рассказ очень хороший, с полутонами...

Что ж... Набоков тоже человек, отчего бы и не поспорить. )
А к рассказам его я тихонько подкрадываюсь.

Разумеется, для каждого из нас есть в некотором смысле вполне определённое "Чёрное" и "Белое", но с точки зрения вечности, и т.д., мы дейсвительно не знаем, как они связаны с другим, и на что они влияют. Одни катаклизмы оборачиваются благом для одних, и злом для других. Ссылка Достоевского была для него "злом", но потом она обернулась благом.. И так во многих судьбах, включая и судьбы событий и эпох..

Немного не так. Ссылка, скорее, - испытание. Благо ли для самого Достоевского - мы не можем знать. То, что в процессе чтения Достоевского происходит какое-то переосмысление себя (самого читателя) - благо, безусловно. Для читателя. Зная немного о писателе, можно судить только о том, что Достоевскому уж точно не позавидуешь.

С точки зрения вечности не знаем, разумеется. И не можем оценивать с точки зрения вечности. Но с доступной человеку позиции делаем вполне доступные человеку выводы и оценки поступков, согласитесь) И шкала оценок тоже человеческая: хорошо - плохо, черное - белое, добро - зло. Оценивается факт, поступок. Как на экзамене оценивается конкретная работа, а не причины, приведшие к неуду, допустим. То есть, преступление подлежит осуждению и наказанию. И оттого, что причины, приведшие человека к таковому действию, могут смягчить наказание, преступление не перестает быть именно преступлением. (мои извинения за многословие, тема такая, что можно уйти в оттенки смыслов, если не конкретизировать:)

В отношении белого - здесь сложнее. Но я говорю о тех случаях, когда сомневаться в бескорыстности и искренности не приходится. Более того, пытаться искать выгоды, очернять светлое - это как-то не очень...
Кроме того, приведу пример из "Пробуждения" Гайто Газданова. Даже если очень постараться найти не очень привлекательную причину "белого", факт остается фактом: никто другой, кроме человека, вернувшего девушку к жизни, не мог это сделать ни по каким причинам. То есть, на оценочном уровне "черное - белое" спасение человека - благо, убийство - зло. А там уж пусть разбирается вечность, к каким последствиям приводит цепь событий)

Немного не так. Ссылка, скорее, - испытание. Благо ли для самого Достоевского - мы не можем знать.

Я специально привёл именно этот факт с Достоевским. Во время ожидания казни, не соразмерной с его "преступлением", Достоевскому она казалась злом и несправедливостью, покушающейся на его свободу и личность, отрицающее их. Читая его воспоминания и письма, мы очень даже можем знать, что это было для него благом. Это многое пробудило в нём и в его творчестве. Он даже потом иным своим знакомым желал "каторги", дабы и они " пробудились".

Но разным людям доступна разная глубина понимания причин и следствий. Для одного человека безусловное благо послать в атаку тысячи солдат, зная, что большинство из них погибнет. Для другого - зло сама война и эта атака, и то, что эта атака убьёт всех. Он знает и видит несколько дальше. Да и с разных сторон бывают атаки, за разные правды...
Факт, конечно, дело хорошее, но под ним, словно под айсбергом, скрывается его большая часть, которую мы не видим.
Для одних, предательство Христа Иудой, было злом, но для общей логики дальнейших событий - благом. Всё очень переплетено : свет и тьма. Так что, тут тоже не так всё просто. И порой такие слова как " преступление" и "наказание", являются лишь моральной фиксацией для удобства отношения к ним. Есть страны. где убить и съесть корову, это почти смертный грех. Но в других странах об этом и не знают, и тихо кушают коровок.

Ну, тут дело не только в "очернении" светлого, сколько в преломлении, распятии света на радугу оттенков. По сути, этим и занимается искусство от начала мира.
Хороший пример из Газданова. Очень нравится и этот автор и этот роман.
Но ведь и герой книги не совсем от "полноты" сердца стал спасать и ухаживать за девушкой. Это уже потом : бледный свет в нём, цеплялся за бледный свет в ней, свет потихоньку прояснялся, очищался до некой чистой эссенции доброго поступка и движений души.

А там уж пусть разбирается вечность, к каким последствиям приводит цепь событий)

А вот это сказано очень хорошо )

Не спорю) Речь только о том, что оценочная шкала все-таки существует как для всех, так и для каждого. И ничего с этим не поделаешь. Конечно, человеку не дано измерять события линейкой от плюс бесконечности до минус бесконечности, т.к. "человек не может иметь в своем уме образ бесконечной величины"(с), но какие-то отправные точки существуют. Общество их определяет нормативно или традиционно, но они есть. Как и у каждого человека существуют свои ориентиры (которые как правило совпадают с общепринятыми). Когда всё, последняя черта низости, мерзости, подлости - это черное.
Так же и белое. Раскладывать по косточкам не буду, это препарированию не подлежит)
Я потому и привела в пример именно эту историю, что там герой не идеализируется автором, но поступок не становится серым от того, что мы вместе с психологом дали название мотивам главного героя.
А между конечными точками отсчета, безусловно, можно найти все оттенки серобуромалинового.
"Просто не нужно говорить на "чёрное" - белое, и наоборот." (с) :)

Вы правы, отправные точки должны существовать. Бесконечность и правда сложновато измерить линейкой, но что, если сам ум есть уже частичка этой "бесконечной величины" ?
Скажу вам по секрету ( надеюсь, что Anais-Anais не прочитает это), что у каждого человека есть такие отправные точки, и свои линейки, пусть измеряющие не Эвклидовы линии жизни, но Лобачевские, искривлённые, где свет сплетается с тьмой. Просто иногда от хаоса и тьмы, легче всего заслониться нечто подобным, приблизить его к себе, чтобы он не пугал. Так иногда обнимают свой страх. Есть свои личные, карманные хаосы , которыми мы меряем вечность. У каждого своя безмерность, в этом мире мер.

Все-таки мы меряем не только вечность, и как правило - не вечность. И не хаосом, а конкретной (пусть карманной, для личного пользования) системой мер и весов.
Если по-честному, поискав в своих закромах, можете определенно сказать (себе, не мне), что для вас "черное", которое ни при каких обстоятельствах вы не захотите обелять и приближать к себе. Точно так же и белое - чернить? И это будут ваши идеальные значения белого и черного, без оглядки, как к этому отнесется вечность)

Ну, меряем вечность и не вечность , тем, что нам удобно, и пусть даже этот инструмент будет сделан из хаоса ( так прочнее). Не в этом суть. У каждого должна быть своя мера, свой механизм, "подогнанный" именно под нашу душу.
Да, во мне есть понимание того, что есть зло и добро. Но в таких моментах опасно то, что мы эти шаблоны и мерки пытаемся примерить и на другие причины, явления и чувства, пусть и смежные. Вот об этой опасности вам и говорили. Всё в этом мире уникально и интересно : и добро и зло.

Да, во мне есть понимание того, что есть зло и добро.

вот об этом и речь. Остальное - вторично. Навязывание ли это своих представлений о добре и зле, следование шаблонам, сопоставление чужих представлений о "черном - белом", дорбе и зле со своими мерками - следствие того, что понятия эти существуют и мы в любом случае имеем их в виду.

Ну, "тьмы" мы ищем по самым разным причинам... Не нужно исключать и "освоения новых земель", terra incognita...
Разумеется, тьмы и света в чистом виде нет, но именно итого требуют искусство и совесть, делая чистые и густые эссенции света и тьмы.. Вы правы, оттенков у тьмы и света очень много, уж точно больше 50 )

Видимо, я гораздо меньше ценю "эссенции света и тьмы", мне интереснее переходные формы. В частности, за это и люблю Набокова, он один из наименее "черно-белых" писателей.

Видимо, я гораздо меньше ценю "эссенции света и тьмы", мне интереснее переходные формы.

Оу, вы почти повторили любимую мною мысль из дневника Марии Башкирцевой, где она говорит, что любит сами эти переходы, пересечения этих неуловимых граней света и тьмы, любви и нелюбви , прекрасного и ужасного..
Мне это тоже более чем близко. Хотя, и Набоков любил "эссенции" чистой красоты и т.д. Но ещё больше он любил игру теней и света в жизни и в искусстве, не любил долго задерживаться на "одном" цвете...

Мария Башкирцева была очень несчастным и очень тонким человеком, её дневники тоже люблю, хотя читала лет 20 назад, наверное.
Может быть, я дойду когда-нибудь до восприятия "эссенции" чистой красоты, будет интересно ощутить, как это...

Я вам обещал напоминать о хорошем и прекрасном в вас ? Напоминаю : вкрапления этой "эссенции" я уже не раз видел в ваших рецензиях и историях.
Если вы это не замечаете, тем даже лучше : так не замечают самой естественной части нашего существа : - дыхания.
Так что, с этим у вас всё хорошо )

В моих рецензиях и историях меня не так уже и много, это все же инструмент коммуникации, а не отражение того, что есть в душе.)

Так "подлинного" и "прекрасного" никогда не бывает много. Говорите, что написанное вами не отражает вашу душу ? А разве искусство не есть идеальное зеркало жизни и тех, кто в него смотрится ? Иной раз человек подметит такие вещи и чувства в искусстве, что это выдаст его с ушами ) Вот такие нечаянные движения мысли очень ценны, т.к. пропускают через душу мысли и чувства искусства. Большое видится на расстоянье... Мы иногда так привыкаем к своим каждодневным мыслям и чувствам, что не замечаем "другого" в нас.
Так что, напоминать я вам буду : вам о вас )

Во-первых, весьма глубокая история получилась у тебя, как всегда приятно было прочитать )Во-вторых, ваш "спор" с дамами напомнил мне "Три девицы под окном пряли поздно вечерком" из сказки Пушкина )) Перевоплотившись из инфернальной девушки в царя Салтана, могу сказать, что я выбираю тебя, потому как твоя точка зрения все-таки больше тянет на того самого богатыря ))

Это и так и не так. Безусловно, трудно написать отзыв на книгу так, чтобы "спрятать уши", но и написать так, чтобы было очевидно, что это уши, скажем, зайца, а не волка (или наоборот), тоже не всегда получается, да и не всегда хочется. А, впрочем, если и хочется, то в душе есть миллионы естественных преград для её выражения вовне

Тогда она навек поймет,
Узнав себя саму,
Что знания не передать
Никак и никому.

Ну, во многом вы правы. Вы там надеюсь не думаете, что я вас как-то понял и разгадал, определил ? Упаси боже ! Каждая душа - потёмки и тайна, а тем более женская.
Хм... пошли козырные карты : Эмили...
Ладно, Набоков как-то обрисовал такой образ : лодка в воде, отражение этой лодки, и в этом отражении лодки, невесомое отражение лодки со сверканием воды на её краю...
Понимаете, душу то мы высказать не можем, да и сами то понять её не в силах, а тем более ощутить её глубину, но вот эти нечаянные отражения, иной раз помимо нашей воли ложатся на те или иные предметы, слова..

Да я давно уже не в том возрасте, чтобы бояться "разгадывания", "определения" и прочего.)

Наверное, так или иначе души проявляются вовне, просто трудно полагаться на правду смутных отражений. Сама я всегда начинаю сомневаться, поняла ли я, не придумала ли...

Да я давно уже не в том возрасте, чтобы бояться "разгадывания", "определения" и прочего.)

Ну, я имел в виду несколько иное... Ладно, проехали..)

Наверное, так или иначе души проявляются вовне, просто трудно полагаться на правду смутных отражений. Сама я всегда начинаю сомневаться, поняла ли я, не придумала ли...

Подобное видит подобное. Если мир всего-лишь чья-то придумка и фантазия, то почему мы должны стесняться придумывать друг друга ? Да мы каждый миг выдумываем себя, и заставляем себя поверить в нас же самих..

Да и я не имела в виду ничего плохого.)

Да мы каждый миг выдумываем себя, и заставляем себя поверить в нас же самих..

Может быть. Точнее - скорее всего так и есть. Ведь то, что мы о себе думаем не равно тому, что мы чувствуем и, тем более, не равно тому что есть. Если что-то есть, конечно. У меня бывают какие-то странные детские приступы тоски по "истине", по тому, чтобы узнать, как оно есть...

У меня эти "детские приступы тоски по истине" стали случаться всё чаще.. Может, потому и разглядел у вас нечто похожее, что и назвал "хорошим и прекрасным" в вас.
Вопрос в другом : готовы ли мы к этой истине ? Иной раз истина представляется такой, какой мы её хотим видеть... Так в древних легендах боги переодевались в нищих и странников, и ходили неузнанными меж людей...